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Würdevolles sterben

31. Oktober 2005 um 21:15 Letzte Antwort: 28. November 2005 um 23:42

Ich befasse mich derzeit mit dem thema passive7aktive sterbehilfe. bin krankenschwester auf ner intensivstation und stets mit diesem thema konfrontiert. ich verfasse gerade etwas über "würdevolles sterben" was speziell die ärzte betreffen soll. oft erlebe ich es das die patienten gerettet werden bis zum geht nicht mehr. keine prognose aber dennoch wird alles getan.
wie definiert ihr für euch ein würdevolles sterben? was ist ethisch für euch nicht korrekt. ich freue mich über jede antwort bezgl diesen themas. ich will demnächst eine offizielle diskussionsrunde mit meinen pflege- und ärztekollegen eröffnen und brauche dazu eure hilfe. pflege und mediziner üben bei diesem thema oft einen kampf aus, da wir pflegekräfte oft nicht die entscheidung, jeamnden zu retten der keine gute prognose mehr hat, mit den ärzten teilen können. wir wollen das der mesnch würdevoll sterben kann und dies erlebe ich leider zu selten.

danke für eure antworten

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31. Oktober 2005 um 22:08

Ein heikles thema...
...welches ich schon oft mit meinen eltern und großeltern besprochen habe. ich (25) bin genau deiner meinung, ein würdevolles sterben sollte oder müsste eigentlich garatiert werden, aber die frage ist tatsächlich, wie man da die kategorien setzt. in meiner familie wird darüber gesprochen, nicht weil wir alle uns schon auf den tod vorbereiten, sondern, weil wir selbst schon die erfahrung gemacht haben zu sagen "das hätte er/sie SO nicht gewollt".

ich denke, aber das passt vielleicht nicht ganz zu deiner idee mit dem ärztegespräch", dass jedem menschen die gelegenheit gegeben werden sollte, sich darüber in den besten jahren gedanken zu machen.

meine idee wäre, dass auch die krankenkassen entsprechende beratungenn bzw. sogar datenerfassungen anbieten sollten. meine güte, auf meiner krankenkarte steht meine versicherungsnummer, in meinem rot-kreuz-pass meine blutgruppe und im organspendeausweis der verweis, dass es mir nichts ausmacht, anderen noch die chance zu leben zu geben. wieso kann sowas nicht zentral auf einer chipkarte vermerkt sein. jeder trägt heutzutage irgendwelche datenträger mit sich rum. warum geht es nicht, dass eben auf jenem datenträger (chipkarte) auch steht, dass ich keine lebensverlängernden maßnahmen in dem und dem fall haben möchte. das wäre mein wille und keiner könnte den medizinern oder dem pflegepersonal einen rechtlichen strick drehen.

wie siehst du das? kann man so etwas überhaupt machen?

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31. Oktober 2005 um 22:43
In Antwort auf an0N_1233219699z

Ein heikles thema...
...welches ich schon oft mit meinen eltern und großeltern besprochen habe. ich (25) bin genau deiner meinung, ein würdevolles sterben sollte oder müsste eigentlich garatiert werden, aber die frage ist tatsächlich, wie man da die kategorien setzt. in meiner familie wird darüber gesprochen, nicht weil wir alle uns schon auf den tod vorbereiten, sondern, weil wir selbst schon die erfahrung gemacht haben zu sagen "das hätte er/sie SO nicht gewollt".

ich denke, aber das passt vielleicht nicht ganz zu deiner idee mit dem ärztegespräch", dass jedem menschen die gelegenheit gegeben werden sollte, sich darüber in den besten jahren gedanken zu machen.

meine idee wäre, dass auch die krankenkassen entsprechende beratungenn bzw. sogar datenerfassungen anbieten sollten. meine güte, auf meiner krankenkarte steht meine versicherungsnummer, in meinem rot-kreuz-pass meine blutgruppe und im organspendeausweis der verweis, dass es mir nichts ausmacht, anderen noch die chance zu leben zu geben. wieso kann sowas nicht zentral auf einer chipkarte vermerkt sein. jeder trägt heutzutage irgendwelche datenträger mit sich rum. warum geht es nicht, dass eben auf jenem datenträger (chipkarte) auch steht, dass ich keine lebensverlängernden maßnahmen in dem und dem fall haben möchte. das wäre mein wille und keiner könnte den medizinern oder dem pflegepersonal einen rechtlichen strick drehen.

wie siehst du das? kann man so etwas überhaupt machen?

Fallbeispiel:
Fr. Z, 85 Jahre, mit diversen schweren Herzerkrankungen (Lungenembolien, Herzinfarkte, Schlaganfall, usw)und einer schweren Demenz liegt auf Normalstation. Ein Herzalarm geht wegen ihr los. Mein team rennt zu der Patientin und trifft sie nur kurz bewußtlos an. man denkt sich nix und geht davon aus, das sie einfach mal kurz ohnmächtig geworden ist. Sie bleibt auf Noramlstation und bekommt ein EKG- Geraät angehangen was uns auf die Intensivstation 24h am Tag ihren Herzrhythmus auf den Monitor sendet. Eine Stunde später wird ihr Herz langsamer und sie hat einen Herstillstand. Wieder Herzalarm, wieder hochrennen. Diesmal wird die Patientin reanimiert. Herzdruckmassage wird langsamer und mit weniger Druck ausgeübt:" sie ist ja schon sehr vorbelastet und alt". 20 Minuten später haben wir wieder einen eigenen Herzrhythmus hergestellt. Die Patientin kommt zu uns auf Intensiv.
Sie ist sehr instabil. Trotz allem fährt man sie zur Computertomographie: es könnte ja sein sie hat eine Blutung oder einen Schlaganfall oder gekrampft.
1. Frage: Fr. Z. ist 85 Jahre, schwerkrank, ist 20 Minuten reanimiert worden, hat einen Sauerstoffmangel von mindestens 5 Minuten gehabt. WAS BRINGT DAS CT DER PATIENTIN UND DAS WISSEN WAS IN IHREM KOPF PASSIERT IST?
Natürlich war nichts in ihrem Kopf zu sehen. Unnötig hat man sie einer Streßsituation ausgesetzt die meiner Meinung nach nur dem med. Interesse gedient hat. Die Ärztin war der meinung das die patientin mit dem Blutdruck von 65/13 und Blutdruckanhebenden medikamentem stabil war. "Ob wir sie nun auf Intensiv oder im CT reanimieren ist doch egal" das die Ausage einer Ärztin! Das CT hätte keine Konsequenz aufgrund ihrer Vorerkrankungen gehabt. Sehr wichtig zu erwähnen!

Nun gut, sie war wieder bei uns auf Intensiv und sollte noch diverse Zugänge bekommen, die auch Streß für den Patienten bedeuten und sie auch nicht weiter gerettet hätten. Immer wieder führte ich diskussionen mit dieser Ärztin ob dies und das denn wirklich noch nötig sei. Mit ihr kann man nicht reden.

Diese Patientin haben wir mit ach und krach diesen Nachtdienst am Leben halten können.

Im Tagdienst waren andere Ärzte da, die auch Entscheidungen treffen können. Die Frau hatte keine Chance. Selbst wenn sie überlebt hätte, dann hätte sie nicht mal mehr 1% Lebensqualität gehabt. man hatr sich dazu entschieden, keine lebensverlängernden maßnahmen zu ergreifen und man setzte die Blutdruck Medikamente ab die ihren Blutdruck aufrecht erhalten haben. sie durfte streben.

2. Frage Warum mwerden menschen manchmal solange therapiert, obwohl keine Erfolgauschten vorhanden sind. Warum quöält mans ie erst und entscheidet sich dann sie sterben zu lassen.

Sie hätte einen friedlichen Tot haben können, wenn man sie nicht reanimiert hätte! Es wäre ohne Qualen vonstatten gegangen.

Ich will dieses Thema ansprechen, weil es bei uns nötig ist. Ich habe 1,5 Jahre auf einer Station für austherapierte Chron. Kranke und Krebskranke gearbeitet. Das was ich dort erlebt habe war ein würdevolles sterben!!! das habe ich seitdem nbicht mehr gehabt. Es regt mich derartig auf! Sogar eine patientin die 101 Jahre alt war haben wir noch reanimiert!!!! Was sagt manb dazu! Ist 1001 nicht ein Alter um Abscied nehmen zu können?

Es gibt wenige Ärzte in meiner Klinik die eigene Entscheidungen treffen können und sich zum Wohle des Patienten entscheiden. Aber es gibt auch ANDERE! Wie diese Ärztin z.b.!
Ich frage mich oft, ob sich bestimmte ärzte nicht in die lage des patienten versetzen können. Ob sie es nicht auch ablehnen so qualvoll zu sterben. oder exestiert dieses mitgefühl nur bei pflegekräften.
michg wühltr das sehr auf, weil ich in meinen 7 nächten gerade 2 solcher fälle hatte, die man bis in die unendlichkeit versucht hat zu therapieren.
sogar ne patientin die einen blutdruck von 19/?? hatte und kurz vorm sterben war, nbei der musste noch die ernährun g laufen. sie hat sich knappe 5 std gequällt bis ihr herz doch aufgegeben hat. ich könnte heulen!!!!!!!!!
die angehörigen sitzen am bett und du als pflegekraft muss versuchen zu erklären waru es solange dauert. warum sie noch nicht gestorben ist. und die ärztin? die liegt im bett und pennt!!! als sie tot war haben wir die angehörigen aufklären müssen. sie kam dann dazu und hat in med-latein den angehörigen erklärt das ie tot ist. natürlich haben die nix von dem kapiert was sie sagte und wieder musste ich einschreiten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! man!

ich erlebe soviel da und es regt mich nur noch auf. so sehr das ich meinen traumberuf am liebsten aufgeben würde

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31. Oktober 2005 um 22:54
In Antwort auf an0N_1233219699z

Ein heikles thema...
...welches ich schon oft mit meinen eltern und großeltern besprochen habe. ich (25) bin genau deiner meinung, ein würdevolles sterben sollte oder müsste eigentlich garatiert werden, aber die frage ist tatsächlich, wie man da die kategorien setzt. in meiner familie wird darüber gesprochen, nicht weil wir alle uns schon auf den tod vorbereiten, sondern, weil wir selbst schon die erfahrung gemacht haben zu sagen "das hätte er/sie SO nicht gewollt".

ich denke, aber das passt vielleicht nicht ganz zu deiner idee mit dem ärztegespräch", dass jedem menschen die gelegenheit gegeben werden sollte, sich darüber in den besten jahren gedanken zu machen.

meine idee wäre, dass auch die krankenkassen entsprechende beratungenn bzw. sogar datenerfassungen anbieten sollten. meine güte, auf meiner krankenkarte steht meine versicherungsnummer, in meinem rot-kreuz-pass meine blutgruppe und im organspendeausweis der verweis, dass es mir nichts ausmacht, anderen noch die chance zu leben zu geben. wieso kann sowas nicht zentral auf einer chipkarte vermerkt sein. jeder trägt heutzutage irgendwelche datenträger mit sich rum. warum geht es nicht, dass eben auf jenem datenträger (chipkarte) auch steht, dass ich keine lebensverlängernden maßnahmen in dem und dem fall haben möchte. das wäre mein wille und keiner könnte den medizinern oder dem pflegepersonal einen rechtlichen strick drehen.

wie siehst du das? kann man so etwas überhaupt machen?

Ich musste das jetzt einfach loswerden
meine arbeit auf der intensiv ist eine grosse belastung, bin jetzt auch gerade 25 geworden und seit meinem 21 LJ auf der inetsivstaion tätig.
das mit dem chip wäre schon ne geniale idee. so wie auch dioe Patientenverfügung ne geniale idee war. jedoch bringt sie dem menschen letztendlich nicht viel. denn wann der patient keine prognose mehr hat ist auslegungsache und kommt immer auf den betreuenden arzt an in wie weit er die verantwortung dafür übernimmt nen menschen nicht mehr zu reanimieren, zu beatmen oder zu ernähren oder diagnostik zu brtreiben. fürs sterben brauch man nur noch glück! richtige klinik, richtiger arzt, richtihge pflegekräfte und vorallem angehörige die den willen des betroffenen ernergisch vertreten können!!!
sonst. no chance!
es ..ahhh... ist so bitter! ich möchte so gerne bei den ärtzen das bewußtsein für ethik stärken! aber wie?? letztendlich ist doch jur das scheiß gestez schild. jeder hat angst, das ihnen ans bein gepisst wird. auch irgendwo verständlich. sie haben ne menge verantwortung zu tragen.

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31. Oktober 2005 um 23:09
In Antwort auf nasira_11894536

Fallbeispiel:
Fr. Z, 85 Jahre, mit diversen schweren Herzerkrankungen (Lungenembolien, Herzinfarkte, Schlaganfall, usw)und einer schweren Demenz liegt auf Normalstation. Ein Herzalarm geht wegen ihr los. Mein team rennt zu der Patientin und trifft sie nur kurz bewußtlos an. man denkt sich nix und geht davon aus, das sie einfach mal kurz ohnmächtig geworden ist. Sie bleibt auf Noramlstation und bekommt ein EKG- Geraät angehangen was uns auf die Intensivstation 24h am Tag ihren Herzrhythmus auf den Monitor sendet. Eine Stunde später wird ihr Herz langsamer und sie hat einen Herstillstand. Wieder Herzalarm, wieder hochrennen. Diesmal wird die Patientin reanimiert. Herzdruckmassage wird langsamer und mit weniger Druck ausgeübt:" sie ist ja schon sehr vorbelastet und alt". 20 Minuten später haben wir wieder einen eigenen Herzrhythmus hergestellt. Die Patientin kommt zu uns auf Intensiv.
Sie ist sehr instabil. Trotz allem fährt man sie zur Computertomographie: es könnte ja sein sie hat eine Blutung oder einen Schlaganfall oder gekrampft.
1. Frage: Fr. Z. ist 85 Jahre, schwerkrank, ist 20 Minuten reanimiert worden, hat einen Sauerstoffmangel von mindestens 5 Minuten gehabt. WAS BRINGT DAS CT DER PATIENTIN UND DAS WISSEN WAS IN IHREM KOPF PASSIERT IST?
Natürlich war nichts in ihrem Kopf zu sehen. Unnötig hat man sie einer Streßsituation ausgesetzt die meiner Meinung nach nur dem med. Interesse gedient hat. Die Ärztin war der meinung das die patientin mit dem Blutdruck von 65/13 und Blutdruckanhebenden medikamentem stabil war. "Ob wir sie nun auf Intensiv oder im CT reanimieren ist doch egal" das die Ausage einer Ärztin! Das CT hätte keine Konsequenz aufgrund ihrer Vorerkrankungen gehabt. Sehr wichtig zu erwähnen!

Nun gut, sie war wieder bei uns auf Intensiv und sollte noch diverse Zugänge bekommen, die auch Streß für den Patienten bedeuten und sie auch nicht weiter gerettet hätten. Immer wieder führte ich diskussionen mit dieser Ärztin ob dies und das denn wirklich noch nötig sei. Mit ihr kann man nicht reden.

Diese Patientin haben wir mit ach und krach diesen Nachtdienst am Leben halten können.

Im Tagdienst waren andere Ärzte da, die auch Entscheidungen treffen können. Die Frau hatte keine Chance. Selbst wenn sie überlebt hätte, dann hätte sie nicht mal mehr 1% Lebensqualität gehabt. man hatr sich dazu entschieden, keine lebensverlängernden maßnahmen zu ergreifen und man setzte die Blutdruck Medikamente ab die ihren Blutdruck aufrecht erhalten haben. sie durfte streben.

2. Frage Warum mwerden menschen manchmal solange therapiert, obwohl keine Erfolgauschten vorhanden sind. Warum quöält mans ie erst und entscheidet sich dann sie sterben zu lassen.

Sie hätte einen friedlichen Tot haben können, wenn man sie nicht reanimiert hätte! Es wäre ohne Qualen vonstatten gegangen.

Ich will dieses Thema ansprechen, weil es bei uns nötig ist. Ich habe 1,5 Jahre auf einer Station für austherapierte Chron. Kranke und Krebskranke gearbeitet. Das was ich dort erlebt habe war ein würdevolles sterben!!! das habe ich seitdem nbicht mehr gehabt. Es regt mich derartig auf! Sogar eine patientin die 101 Jahre alt war haben wir noch reanimiert!!!! Was sagt manb dazu! Ist 1001 nicht ein Alter um Abscied nehmen zu können?

Es gibt wenige Ärzte in meiner Klinik die eigene Entscheidungen treffen können und sich zum Wohle des Patienten entscheiden. Aber es gibt auch ANDERE! Wie diese Ärztin z.b.!
Ich frage mich oft, ob sich bestimmte ärzte nicht in die lage des patienten versetzen können. Ob sie es nicht auch ablehnen so qualvoll zu sterben. oder exestiert dieses mitgefühl nur bei pflegekräften.
michg wühltr das sehr auf, weil ich in meinen 7 nächten gerade 2 solcher fälle hatte, die man bis in die unendlichkeit versucht hat zu therapieren.
sogar ne patientin die einen blutdruck von 19/?? hatte und kurz vorm sterben war, nbei der musste noch die ernährun g laufen. sie hat sich knappe 5 std gequällt bis ihr herz doch aufgegeben hat. ich könnte heulen!!!!!!!!!
die angehörigen sitzen am bett und du als pflegekraft muss versuchen zu erklären waru es solange dauert. warum sie noch nicht gestorben ist. und die ärztin? die liegt im bett und pennt!!! als sie tot war haben wir die angehörigen aufklären müssen. sie kam dann dazu und hat in med-latein den angehörigen erklärt das ie tot ist. natürlich haben die nix von dem kapiert was sie sagte und wieder musste ich einschreiten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! man!

ich erlebe soviel da und es regt mich nur noch auf. so sehr das ich meinen traumberuf am liebsten aufgeben würde

Oh je...
...da hat sich ne menge verzweiflung aufgestaut. meine oma war 37 jahre lang krankenschwester und die hat schon einiges erzählt, aber je mehr die moderne wissenschaft voranschreitet umso schlimmer werden anscheindend die ärzte. ich verstehe jetzt was du mit "keine prognose mehr" meinst. kann es sein, dass manche ärzte einfach die möglichkeiten der technik ausschöpfen wollen? mich erinnert das nämlich wirklich an besagten bauarbeiter, der den nagel nicht mit der zange rauszieht sondern sich erstmal den winkel und den kraftaufwand berechnen lässt, bevor er eine maschine mit laserabtaster vom experten mit fernsteuerung bestellt...um am ende den verdammten nagel abzusägen. ich glaube wirklich das die meisten leute sich nicht "ans pein pissen" lassen wollen, und sich um die verantwortung drücken. deshalb kann ich nur sagen, gibt deinen beruf bloß nicht auf, es fehlt an leuten wie dir. leute, die noch courage haben und auch tabuthemen aufwühlen.

würde mich echt interessieren, wie dein engagement weitergeht. lass von dir hören.

lg, ani

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31. Oktober 2005 um 23:25
In Antwort auf an0N_1233219699z

Oh je...
...da hat sich ne menge verzweiflung aufgestaut. meine oma war 37 jahre lang krankenschwester und die hat schon einiges erzählt, aber je mehr die moderne wissenschaft voranschreitet umso schlimmer werden anscheindend die ärzte. ich verstehe jetzt was du mit "keine prognose mehr" meinst. kann es sein, dass manche ärzte einfach die möglichkeiten der technik ausschöpfen wollen? mich erinnert das nämlich wirklich an besagten bauarbeiter, der den nagel nicht mit der zange rauszieht sondern sich erstmal den winkel und den kraftaufwand berechnen lässt, bevor er eine maschine mit laserabtaster vom experten mit fernsteuerung bestellt...um am ende den verdammten nagel abzusägen. ich glaube wirklich das die meisten leute sich nicht "ans pein pissen" lassen wollen, und sich um die verantwortung drücken. deshalb kann ich nur sagen, gibt deinen beruf bloß nicht auf, es fehlt an leuten wie dir. leute, die noch courage haben und auch tabuthemen aufwühlen.

würde mich echt interessieren, wie dein engagement weitergeht. lass von dir hören.

lg, ani

Courage
ist doch noch viel wichtiger bei den Ärzten geworden?! Vielleicht liegt es daran das ich zu sensibel bin und deswegen so auf dieses Thema reagiere. Aber ich denke manchmal das ärzte doch auch ein Herz haben müssen und eine eigene Familie haben. Sie wollen ihre Liebsten doch auch net leiden sehen. Ich weiß nicht ob das was ich vorhabe irgendwas verändern wird, aber ich muss endlich darüber sprechen. Gerade weil ich in diesem Beruf bleiben will. Und weil mir die Arbeit auf der Intensiv Spaß macht. Es ist aber so anstrengend. mein Schatz kann auf meine Erzählungen aus dem KH nicht eingehen, weil ihn das zu sehr brührt und er sich nicht mit den Schicksalen anderer menschen belasten will.
Da staut sich einfach soviel Wut und Frust an. Ich rede zwar mit Arbeitskollegen, aber dabei bleibt es eben. Ich will mehr. Ich will Veränderungen bewirken und sehen. wir meckern alle nur, aber tun nix. heute bin ich mit meinen nachtwachen fertig und habe 2 wochen frei wo ich mein projekt anfangen will zu bearbeiten. ich muss mich da sehr gut vorbereiten, weil das thema gerade auf aktive strebehilfe abschweifen wird. ist sehr heikel und ich bin selbst gespannt was ich bewirke. es würde mir ja zu anfang schon reichen, wenn sie anfangen darüber sich gedanken zu machen

liebe grüsse anna

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1. November 2005 um 0:13
In Antwort auf nasira_11894536

Courage
ist doch noch viel wichtiger bei den Ärzten geworden?! Vielleicht liegt es daran das ich zu sensibel bin und deswegen so auf dieses Thema reagiere. Aber ich denke manchmal das ärzte doch auch ein Herz haben müssen und eine eigene Familie haben. Sie wollen ihre Liebsten doch auch net leiden sehen. Ich weiß nicht ob das was ich vorhabe irgendwas verändern wird, aber ich muss endlich darüber sprechen. Gerade weil ich in diesem Beruf bleiben will. Und weil mir die Arbeit auf der Intensiv Spaß macht. Es ist aber so anstrengend. mein Schatz kann auf meine Erzählungen aus dem KH nicht eingehen, weil ihn das zu sehr brührt und er sich nicht mit den Schicksalen anderer menschen belasten will.
Da staut sich einfach soviel Wut und Frust an. Ich rede zwar mit Arbeitskollegen, aber dabei bleibt es eben. Ich will mehr. Ich will Veränderungen bewirken und sehen. wir meckern alle nur, aber tun nix. heute bin ich mit meinen nachtwachen fertig und habe 2 wochen frei wo ich mein projekt anfangen will zu bearbeiten. ich muss mich da sehr gut vorbereiten, weil das thema gerade auf aktive strebehilfe abschweifen wird. ist sehr heikel und ich bin selbst gespannt was ich bewirke. es würde mir ja zu anfang schon reichen, wenn sie anfangen darüber sich gedanken zu machen

liebe grüsse anna

"Courage"
...ist eben nicht wichtig bei vielen Ärzten. Das meinte ich damit. Anna, da hast du mich vielleicht missverstanden. Ich finde, Menschen, die wirklich Mut und Herz haben, gibt es viel zu wenige. Deshalb mein Respekt vor Dir. Mach weiter so. Und wenn Du Deine Geschichten aus dem KH loswerden willst, ich bin hier

lg, ani

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1. November 2005 um 0:24
In Antwort auf an0N_1233219699z

"Courage"
...ist eben nicht wichtig bei vielen Ärzten. Das meinte ich damit. Anna, da hast du mich vielleicht missverstanden. Ich finde, Menschen, die wirklich Mut und Herz haben, gibt es viel zu wenige. Deshalb mein Respekt vor Dir. Mach weiter so. Und wenn Du Deine Geschichten aus dem KH loswerden willst, ich bin hier

lg, ani

Ok,
dankeschön... ich schau mal wie weit ich mit meinem vorhaben komme. ich lass es dich wissen und werde mich garantiert auch so wieder melden. freut mich wenn es zuhörer gibt.

lg anna

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1. November 2005 um 16:17

Hallo!
ich bin ebenfalls karnkenschwester und habe auch schon zum thema kinderhospiz gepostet! ich muß euch sowas von recht geben! ich arbeite zur zeit in der ambulanten pflege, wo ich auch viel leid erlebe und es sind nicht nur alte leute! ganz klar, es gibt auch junge dazwischen umso schlimmer!als ich noch im kh arbeite musste ich auch feststellen, wie dort mit dem thema tod umgegangen wird! ich finde es furchtbar und möchte auch nicht so sterben..... pat wird aus dem zimmer gefahren, weil es ein dreibett ist, wo schon vier drinne liegen.... stirbt in einem abstellraum, angehörige dürfen ihn dann im keller verabschieden, ist das nicht furchtbar??? kann man abschied nicht anders gestalten? möchtet ihr so von euren angehörigen abschied nehmen? ich muß sagen, das ich in der amb. pflege recht überascht worden bin zum thema ärzte, naja einige zumindst, wenn sie sehen, es hat keinen sinn mehr, dann wird auch keine infusion gegeben....hausarzte sind zum glück noch etwas anders eingestellt, als die ärzte im kh, die sind einfach irgendwie abgebrühter..... will sie nun auch nicht soooo schlecht machen..

bei uns auf der intensiv wurde auch eine pat reanimiert, wo eigentlich klar war, dass sie sterben wird....wozu, dann blutentnahme und und und.... wozu??? sie war auch schon 92 und der hammer, seit mehreren jahren bettlägerig!!verstehe auch oft nicht wieso solche pat dann ins kh müssen? können sie nicht im pflegeheim sterben?

ach über dieses thema könnte ich soooo ewig diskutieren!!
lg

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1. November 2005 um 16:35

Angehörige
werden oft auch nicht richtig aufgeklärt. das sehe ich auch als grosses problem bei der weiterbehandlung. oft werden noch hoffnungen gemacht, wenn man dieses oder jenes noch macht, das man den patienten dann noch retten könnte. oft wird gesagt, das vieles noch nötig sei, was aber gar nicht wirklich hilft. der arzt hat in seinem gelöbnis gesagt, das er leiden lindern möchte und nicht verlängern. aber genau das tun sie. und die anghörigen vertrauen den ärzten und hinterfragen nichts oder zu wenig. als schwester stehe ich oft genug fassunglos daneben, wenn ein arzt-angehörigen gespräch geführt wird. und manchmal würde ich so gerne mal meinen mund aufmachen und meinen senf dazu geben. aber ich kann nem arzt nicht in den rücken fallen. es ist schlimm das manche ärzte das vertrauen anderer so ausnutzen. denn auch ich denke, das manche therapie und diagnostik nur zu forschungszwecken dient. ich frage mich wirklich wie man dagegen vorgehen kann?!
oder angehörige werden gar nicht gefragt, was der patient denn wirklich gewollt hat. wir hatten auch mal den fall, das ein patient bei uns auf intensiv aufgehört hat zu atmen und kreislaufinstabil wurde. draussen saßen die angehörigen und meine kollegin schlug der ärztin (die gleiche von meinen voorherigen geschichten) vor erst einmal diese zu befragen wie weit wir gehen sollen. aber nein, patientin wurde intubiert und beatmet, reanimiert und war wieder "hergestellt". "hergestellt" aber instabil. danach ging sie zu den angehörigen und diese waren völlig schockiert. denn DAS haben sie und die opatientin nicht gewollt!
sie wurden total übergangen.

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4. November 2005 um 16:04

@novembertag!
hallo! so wie du schreibst bist du sicher nicht aus der pflege! oder? die ärzte ein praktikum machen, das werden sie nie tun, zumindest nicht die ärzte die im kh arbeiten, das schlag doch mal einem arzt vor, er möchte mal ein praktikum in einem anderen haus machen hahaha, die werden dich ansehen und die augen verdrehen, mehr auch nicht! ich habe es oft genug erlebt, das man als ks nur den ärzten "hörig" ist!!! wenn man so etwas vorschlagen wird, dann werden sie dich noch zum spassvogel in ihrem ärztetreff nmachen!!!!!

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4. November 2005 um 17:00
In Antwort auf an0N_1283398599z

@novembertag!
hallo! so wie du schreibst bist du sicher nicht aus der pflege! oder? die ärzte ein praktikum machen, das werden sie nie tun, zumindest nicht die ärzte die im kh arbeiten, das schlag doch mal einem arzt vor, er möchte mal ein praktikum in einem anderen haus machen hahaha, die werden dich ansehen und die augen verdrehen, mehr auch nicht! ich habe es oft genug erlebt, das man als ks nur den ärzten "hörig" ist!!! wenn man so etwas vorschlagen wird, dann werden sie dich noch zum spassvogel in ihrem ärztetreff nmachen!!!!!

Den ärzten
den vorschlag zu machen ein praktikum in dem anderem kh zu machen kann man tatsächlich vergessen. ich denke nicht das man den ärzten hörig ist. man ist aber bei den meisten nur die "ausführende hand". es gibt zum glück auch einige ärzte die einer ks auch zuhören und vorschläge annehmen.
ich denke ich komme mit einer diskussionsrunde bei unserer ärzteschaft weiter. ich möchte das man sich darüber austauscht. verstehen warum manche ärzte so handeln wie sie handeln. und ich möchte mir und meinen kollegen die chance geben auch unsere meinung zu manchen handlungen bekannt zu geben. ich möchte das die ärzte ihr handeln nicht nur med. überdenken sondern auch menschlich. das ist mein ziel. ich weiß das nicht jeder arzt sich irgendwas von dem was gesagt wird zu herzen nimnmt, aber ich möchte nicht andauernd frustiert in der arbeit hängen, rummeckern aber nie was getan haben.

ich freue mich über jeden weiteren beitrag.

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4. November 2005 um 18:17
In Antwort auf nasira_11894536

Fallbeispiel:
Fr. Z, 85 Jahre, mit diversen schweren Herzerkrankungen (Lungenembolien, Herzinfarkte, Schlaganfall, usw)und einer schweren Demenz liegt auf Normalstation. Ein Herzalarm geht wegen ihr los. Mein team rennt zu der Patientin und trifft sie nur kurz bewußtlos an. man denkt sich nix und geht davon aus, das sie einfach mal kurz ohnmächtig geworden ist. Sie bleibt auf Noramlstation und bekommt ein EKG- Geraät angehangen was uns auf die Intensivstation 24h am Tag ihren Herzrhythmus auf den Monitor sendet. Eine Stunde später wird ihr Herz langsamer und sie hat einen Herstillstand. Wieder Herzalarm, wieder hochrennen. Diesmal wird die Patientin reanimiert. Herzdruckmassage wird langsamer und mit weniger Druck ausgeübt:" sie ist ja schon sehr vorbelastet und alt". 20 Minuten später haben wir wieder einen eigenen Herzrhythmus hergestellt. Die Patientin kommt zu uns auf Intensiv.
Sie ist sehr instabil. Trotz allem fährt man sie zur Computertomographie: es könnte ja sein sie hat eine Blutung oder einen Schlaganfall oder gekrampft.
1. Frage: Fr. Z. ist 85 Jahre, schwerkrank, ist 20 Minuten reanimiert worden, hat einen Sauerstoffmangel von mindestens 5 Minuten gehabt. WAS BRINGT DAS CT DER PATIENTIN UND DAS WISSEN WAS IN IHREM KOPF PASSIERT IST?
Natürlich war nichts in ihrem Kopf zu sehen. Unnötig hat man sie einer Streßsituation ausgesetzt die meiner Meinung nach nur dem med. Interesse gedient hat. Die Ärztin war der meinung das die patientin mit dem Blutdruck von 65/13 und Blutdruckanhebenden medikamentem stabil war. "Ob wir sie nun auf Intensiv oder im CT reanimieren ist doch egal" das die Ausage einer Ärztin! Das CT hätte keine Konsequenz aufgrund ihrer Vorerkrankungen gehabt. Sehr wichtig zu erwähnen!

Nun gut, sie war wieder bei uns auf Intensiv und sollte noch diverse Zugänge bekommen, die auch Streß für den Patienten bedeuten und sie auch nicht weiter gerettet hätten. Immer wieder führte ich diskussionen mit dieser Ärztin ob dies und das denn wirklich noch nötig sei. Mit ihr kann man nicht reden.

Diese Patientin haben wir mit ach und krach diesen Nachtdienst am Leben halten können.

Im Tagdienst waren andere Ärzte da, die auch Entscheidungen treffen können. Die Frau hatte keine Chance. Selbst wenn sie überlebt hätte, dann hätte sie nicht mal mehr 1% Lebensqualität gehabt. man hatr sich dazu entschieden, keine lebensverlängernden maßnahmen zu ergreifen und man setzte die Blutdruck Medikamente ab die ihren Blutdruck aufrecht erhalten haben. sie durfte streben.

2. Frage Warum mwerden menschen manchmal solange therapiert, obwohl keine Erfolgauschten vorhanden sind. Warum quöält mans ie erst und entscheidet sich dann sie sterben zu lassen.

Sie hätte einen friedlichen Tot haben können, wenn man sie nicht reanimiert hätte! Es wäre ohne Qualen vonstatten gegangen.

Ich will dieses Thema ansprechen, weil es bei uns nötig ist. Ich habe 1,5 Jahre auf einer Station für austherapierte Chron. Kranke und Krebskranke gearbeitet. Das was ich dort erlebt habe war ein würdevolles sterben!!! das habe ich seitdem nbicht mehr gehabt. Es regt mich derartig auf! Sogar eine patientin die 101 Jahre alt war haben wir noch reanimiert!!!! Was sagt manb dazu! Ist 1001 nicht ein Alter um Abscied nehmen zu können?

Es gibt wenige Ärzte in meiner Klinik die eigene Entscheidungen treffen können und sich zum Wohle des Patienten entscheiden. Aber es gibt auch ANDERE! Wie diese Ärztin z.b.!
Ich frage mich oft, ob sich bestimmte ärzte nicht in die lage des patienten versetzen können. Ob sie es nicht auch ablehnen so qualvoll zu sterben. oder exestiert dieses mitgefühl nur bei pflegekräften.
michg wühltr das sehr auf, weil ich in meinen 7 nächten gerade 2 solcher fälle hatte, die man bis in die unendlichkeit versucht hat zu therapieren.
sogar ne patientin die einen blutdruck von 19/?? hatte und kurz vorm sterben war, nbei der musste noch die ernährun g laufen. sie hat sich knappe 5 std gequällt bis ihr herz doch aufgegeben hat. ich könnte heulen!!!!!!!!!
die angehörigen sitzen am bett und du als pflegekraft muss versuchen zu erklären waru es solange dauert. warum sie noch nicht gestorben ist. und die ärztin? die liegt im bett und pennt!!! als sie tot war haben wir die angehörigen aufklären müssen. sie kam dann dazu und hat in med-latein den angehörigen erklärt das ie tot ist. natürlich haben die nix von dem kapiert was sie sagte und wieder musste ich einschreiten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! man!

ich erlebe soviel da und es regt mich nur noch auf. so sehr das ich meinen traumberuf am liebsten aufgeben würde

Mein nachtdienst vorgestern
frau P.B. jahrgang 24 kam mit schwersten bauchschmerzen in die notaufnahme.
*blutentnahme
*röntgen
*untersuchung durch 1. doc
*untersuchung durch 2. doc

1h später ein erstes schmerzmedikament...

*weiter blutuntersuchungen wegen antikörpern
*der hintergrundchirurg würde gerufen....
*kap blutentnahme für den astrup war ein einziger krampf.
*ultraschall

inzwischen war es 2uhr...

*die entscheidung am nächsten morgen zu operieren fiel.
*vorbereitung darm

frau P.B. inzwischen etwas sediert aber immer noch unter extremen schmerzen

*kam auf die chirurgische normalstation

hat sich der großen darm-op gegen 8uhr durch spontanen tod entzogen...

es ist überall das selbe und wenn man es jemandem erzählt, ist man zynisch. oder übertreibt,,, naja.

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4. November 2005 um 20:34
In Antwort auf nasira_11894536

Ok,
dankeschön... ich schau mal wie weit ich mit meinem vorhaben komme. ich lass es dich wissen und werde mich garantiert auch so wieder melden. freut mich wenn es zuhörer gibt.

lg anna

Aus eigener Erfahrung...
...kann ich nur bestätigen, dass die Würde des Sterbens stark vom medizinischen Umfeld abhängt- allerdings habe ich - zum Glück - sehr postitive Erlebnisse gehabt (auch wenn der Anlass sehr traurig war).

Mein Papa kam letztes Jahr Weihnachten zum 4. Mal in Folge in Krankenhaus. Sein Zustand - er war breits seit Jahren Frührenter aus gesundheitlichen Gründen - hatte sich innerhalb von 3 Monaten zunehmend verschlechtert, die Prognose war schon seit seinem letzten Aufenthalt im KH sehr schlecht. Die letzten Wochen daheim hat konnte er schon nicht mehr ohne Sauerstoffgerät. (Er hatte starkes Asthma, eine Art Lungenfibrose und zudem durch Morbus Bechterew einen deformiertn Brustkorb, der alles noch weiter einengte.). Am ersten Feiertag wurde er auf der Intensiv mit schwerer Lungenentzündung und Bronchiendefekt ins künstliche Koma gelegt, innerhalb eines Tages versagten Nieren und Verdauungstrakt. Und ich muss sagen: nie hätte ich gedacht, dass das Sterben in einem Krankenhaus so liebevoll gestaltet werden kann. Während seiner letzten Woche haben meine Familie und ich quasi zur "Intensivstations-Familie" gehört, uns wurde alles erklärt, wir konnten alle über Nacht bei ihm bleiben. Jeder, egal ob Arzt oder Schwester/Pfleger, hatte immer Zeit für meinen Vater und uns. Es wurde zudem tunlichst darauf geachtet, bei ihm im Zimmer nichts zu sagen, was ihn - ganz egal, dass er zu diesem Zeitpunkt im Koma lag - peinlich berührt hätte oder ihm gegenüber geschmacklos gewesen wäre. Die ganze Athmosphäre war einfach warm und herzlich, er wurde auch bei den Pglegemaßnahmen oder beim Umlagern immer vorher angesprochen, um ihn nicht zu erschrecken. Ich muss sagen, dass dies für uns alle wohl der beste Ort war, an dem er zu diesem Zeitpunkt sein konnte. Alleine zu Hause mit ihm wären wir wohl alle mit der Situation überfordert gewesen und hätten auch ihm das gehen damit erschwert. Aber so war - wie ich denke - für beide Seiten alles im Reinen. Und was auch sehr wichtig war: mein Vater hatte bei einem vorherigen Aufenthalt dort schon verlauten lassen, dass er nicht möchte, dass der Tod künstlich herausgezögert wird. Daran hat man sich gehalten, indem man das Nötige und Vorgeschriebene und alles, was sein Beschwerden lindert, für ihn getan hat- aber auch alles, was sein Leiden nur verlängert, minimiert hat. Seine größte Angst war stets, das er einmal als schwerer Pflegefall irgendwo in einem Heim vor sich hinwegetieren muss (was angesichts der notwendigen Beatmung, Dialyse und des Sauerstoffmangels, den er erfahren musste, unausweichlich gewesen wäre)- und dies ist ihm Gott sei dank erspart geblieben.

Ich kann gar nicht sagen, wie dankbar wir sind, dass er in solch einem Krankenhaus, mit solch einer Betreuung (die auch uns als Angehörigen zuteil wurde) sterben durfte. Wäre dieses kleine "Provinzkrankenhaus" an Heiligabend voll ausgelastet gewesen und er wäre - wie beim zweiten Mal - in einem anderen gelandet, wer weiß, wie seine letzten Tage dann ausgesehen hätten.

Ich kann jedem, der in der Kranken-/Intensivpflege arbeitet nur meine Hochachtung aussprechen. Ich glaube, viele wissen gar nicht, was das Personal in der Medizin tatsächlich leistet.

Alles Liebe,
Merengardis

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5. November 2005 um 10:00

@all
können ir vielleicht immer direkt auf antworten klicken, damit es übersichtlicher bleibt, also ich meine auf den originalbeitrag von huhnskücken antworten, ich schuae öfter hier rein, finde es mnachmal etwas verwirrend!

also, die geschichte mit dem nachtdienst fand ich auch wieder mal typisch.... naja, es wird in meinen augen auch viel zu viel herumgedoctert......

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5. November 2005 um 14:43

@merengardis
das hört sich sehr schön an wie du von deinem erlebtem im kh berichtest. das nenne ich eine würdevolle pflege und ein würdevolles sterben. und auch in dem punkt: es hätte keinen besseren ort geben können" muss ich dir zustimmen. tatsächlich kann es für den menschen auch besser sein im kh zu sterben. es gibt natürlich angehörige die mit der situation nicht zurecht kommen einen geliebten menschen zu hause bis ans ende seines lebens zu pflegen. oft ist man sich unsicher und auch ich habe es erlebt, das angehörige sehr dankbar sind wenn man ihnen das pflegerische abnimmt oder auch gemeinsam den patienten wäscht.
als ich noch in berlin arbeitete hatten wir auch eine frau die im sterben lag. sie war drei moante bei uns uns natürlich kannten wir die ganze familie- sie hatte acht kinder, alle bis auf die zwillinge von verschiedenen männer. in dieser familie war ein unbeschreiblicher zusammenhalt und es war tag und nacht eines der kinder da... auch als sie starb. auf dieser station war es üblich die patienten nach ihrem tod noch einmal zu waschen und zu richten.
wir haben die kinder gefragt, ob sie daran teilahben möchten und alle waren einverstanden. wir dimmten das licht, stellten kerzen auf, legten ihre am liebsten getragenen klamotten bereit. eines der kinder laß sternentaler (oder wie das hieß) vor und zwei der kinder halfen beim waschen der mutter. viele tränen sind geflossen, aber letztendlich war es für die kinder ein schöner moment des abschied nehmens. jeder hat sie nochmal in den arm genommen oder ihre hand gehalten. die berpührungsängste die manche vor toten haben waren komplett verschwunden. es war sehr schön und dieses bild werde ich noch lange in erinnerung halten. auf dieser station haben wir auch eine gruppe für die angehörigen gegründet, wo sie sich über den tod ihrer liebsten austauschen konnten- pos neg erlebnisse. und es war immer einer unserer station dabei der das ganze leitete und auch kritik, anregung und auch lob entgegen nehmen konnte.
ich vermisse diese station sehr, denn dort konnte man ein würdevolles sterben erleben und auch die angehörgigen waren gut umsorgt- wenn sie es zugelassen haben.
hach ich könnte soviele storys von dort erzählen. auf der palliativ sind auschließlich austherapierte krebskranke oder neurologisch erkrankte patienten wo es nur um schmerztherapie geht und den menschen das sterben so angenehm wie mögl zu machen. vielleicht schaffen wir das ja auch irgendwann auf der intensiv.

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7. November 2005 um 13:31

Wie ich ja schon sagte
ich befasse mich mit dem thema: ich habe mir den hippokratischen eid und das genfer ärztegelöbnis aus dem netz gesaugt. ich bin zu ner arztkollegin und habe nachgehackt. habt ihr den eid geleistet oder das ärztegelöbnis abgegeben. sie haben es im ersten semester mal durchgenommen, kann sich slebst aber nimmer daran erinnern. und als sie ihr examen hatten war auch nichts mit gelöbnis oder eid. sie war aber sehr interessiert an meinem projekt und hat sich auch gleich ein paar seiten kopiert um sich auch ein bissle damit zu befassen. das hat mich sehr gefreut, denn ich konnte interesse und bereitschaft etwas zu ändern und auch anzunehmen erkennen..
ein erster schritt ist getan

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26. November 2005 um 20:05

Schön dass sich jemand darum gedanken macht!
mein opa ist im august gestorben. er hatte ein jahr zuvor einen hirnschlag und herzschlag und lag seitdem nur im bett, konnte nicht essen, nicht sprechen, wir wussten nicht einmal ob er etwas wahr genommen hat. Seine letzten wochen waren die reinste qual, seine lunge hat sich mit wasser gefüllt, die nieren haben versagt... es war schlimm an seinem bett zu sitzen und ihn leiden zu sehen ohne ihm helfen zu können. Aber das schlimmste war dass alle wussten:er hätte das nie gewollt. er war immer ein sehr stolzer mensch und hat uns nicht einmal für ihn einkaufen lassen bis zum letzten moment, er wollte seine würde bewahren. Als es dann klar war dass er stirbt stand zur wahl, krankenhaus oder nicht? wir haben alle gemeinsam entschieden ihn nicht diesen ganzen strapazen auszusetzten, wenn die zeit da ist dann muss man einen menschen einfach gehen lassen. Und das beste wäre gewesen ihn gar nicht erst ins krankenhaus zu bringen nach dem hirschlag, es war einfach die hölle-nicht für uns sondern für ihn. ich finde es so toll dass sich jemand ernsthaft gedanken um so etwas macht und ich bewundere menschen die bereit sind sich so für andere einzusetzen, ich bin sehr dankbar für die schwestern in unserem heim die alles dafür tun damit der mensch bis zum letzten seine würde behält. Danke!!!!!!!!!!!!!

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28. November 2005 um 23:42

Wenn ein mensch unheilbar krank ist
und keine aussicht mehr auf ein lebenswertes leben hat, finde ich sollte man ihn sterben lassen. er sollte begleitet werden und schmerzen sollten gelindert werden. eine verwandte von mir hatte einen gehirntumor, der war inoperabel. es ging ihr sehr sehr schlecht, und sie hatte keine hoffnung mehr. ihre eltern haben sie zuhause bis zu ihrem tod gepflegt. starb 5 monate nach der diagnose mit 22 jahren, eigentlich gerade am start ins leben. sie hätte mit sicherheit noch lange am leben erhalten bleiben können. wenn sie eine magensonde bekommen hätte(sie konnte nichts mehr essen)und atemhilfe. dafür hätte sie aber im krankenhaus bleiben müssen. ihre mama war selber krankenschwester, und es war daher kein problem sie zuhause zu pflegen. sie konnte nur mehr im bett liegen, sie konnte nicht sprechen nicht essen, sich nicht bewegen. sie war aber bis zum schluss geistig voll anwesend. aber ihre familie hat sich so lieb um sie gekümmert. sie haben sie im sommer immer in den garten raus getragen und auf die erde gelegt, ihr bücher vorgelesen, sie massiert und und und.....
sie ist wirklich in würde gestorben. man hat sie sterben lassen. sie hat zum schluss selbst den tod herbeigesehnt. denn es gab wirklich keine hoffnung mehr für sie und es ging ihr ganz ganz schlecht. aber es ist so traurig, das sie ihr schönes leben hat lassen müssen mit 22 jahren, bevor es überhaupt richtig angefangen hat.

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