'woman' = 'adult human female'

also Bedrohung für Frauenrechte???   
sorry welch dämliche Frau!   

wieder mal so eine selbstverliebte Emanze die kein Mensch braucht

an keinem Punkt.

Wobei ich aber auch kein Problem mit nicht nach Geschlechtern getrennten Toiletten / Duschen / whatever habe.

P.S.: als einziger weit und breit mit einem P*nis in eine Frauentoilette / -dusche / ... zu gehen, verlangt sowieso mehr Mut von demjenigen als von den "üblichen" Frauen

Ich habe mit Transfrauen noch nie ein Problem gehabt und mich an keinem Punkt in ihrer Gegenwart unwohl gefühlt.

Die Einstellung deiner Freundin kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde es erstaunlich, dass du mit ihr überhaupt befreundet bist. Ein Mensch, der mich nicht so akzeptieren und annehmen kann, wie ich bin, wäre niemals mein Freund.

Sagt man eigentlich Transfrau? Ich habe das einfach aus dem Text übernommen. Ich möchte nicht despektierlich sein. 

bist du denn nun schon operiert oder steckst du faktisch noch im falschen körper? so oder so sieht man dir doch nicht an wer oder was du bist wenn du an meinen arbeitstisch oder wohin auch immer kommst. es sei denn du sagst mir ich war vor xjahren mal ein ??? und ich guck dich an als wenn du vom mond kommst. woher soll ich wissen ob du recht hast? mir persönlich ist eine solche person noch nicht begegnet. gerne PN

Ich sehe das Thema von einer etwas anderen Seite (und bin mir ziemlich sicher, dass ich damit bei einigen hier anecken werde)....

Die Geschlechterrollen in unserer Gesellschaft sind größtenteils antrainiert bzw. von der Gesellschaft vorgegeben. Viele scheinen ja mit gewissen Vorlieben zu argumentieren, dass sie "im falschen Körper" geboren seien, die sich gerade auf diese Rollenbilder beziehen. Aber warum muss man sich dafür "im falschen Körper fühlen"? Wenn die logische Konsequenz doch eigentlich wäre, dass unsere Gesellschaft Menschen in eine Form zwängt, in der sie nicht mehr sie selbst sein können und ihre eigenen Gefühle und Vorlieben hinterfragen müssen...

Der "Natur" ist es herzlich egal, ob sich jemand als Mann oder Frau fühlt. Tieren ist es auch egal, sie folgen ihren Instinkten. Nur wir Menschen müssen es so kompliziert machen und scharfe Trennlinien ziehen, wo eigentlich gar keine sein müssten. Biologisch gesehen ist ein Mann ein Mensch, der ein Kind zeigen kann, und eine Frau ein Mensch, der ein Kind in seinem Körper austragen kann. Ergänzen kann man diese Unterscheidung noch durch die genetische Ebene mit den XY- und XX-Chromosomen. Das macht 'männlich' und 'weiblich' auf biologischer Ebene aus. Alles andere ist eine Erfindung des menschlichen Egos

Was bei dieser ganzen Diskussion untergeht ist die Frage nach dem Respekt vor dem eigenen Körper. Und da hier auch das Thema Operationen angesprochen wurde: Hier kann man sein Geschlecht eben nicht auf biologischer Ebene wechseln, so dass man hinterher ein Kind gebären anstatt zeugen kann, oder dass die Gene von XY nach XX wechseln (oder umgekehrt). Am Ende bleibt also nur eine oberflächliche Maske, um äußerlich dem anderen Geschlecht möglichst ähnlich zu sehen und um dort möglichst wenig anzuecken. Aber ich behaupte mal viele werden in dieses Muster überhaupt erst hineingedrängt, weil sie anders in ihrem Wesen nicht akzeptiert werden würden. Und das ist das Traurige und das Tragische in unserer Gesellschaft.

Man stelle sich nur mal die beiden Situationen vor: Ein biologischer Mann fühlt sich als Frau (und unter den "typischen Männern" unwohl) und versucht, verständnis dafür zu bekommen, dass er das WC und die Duschen für Frauen nutzen möchte. Und dann stelle ma sich den selben Mann vor, nachdem er sich einer "geschlechtsangleichenden OP" unterzogen hat. In welchem der beiden Fälle wird er wohl mehr Zusspruch erfahren? Von den anderen Frauen eher akzeptiert werden?

Wie gesagt, das Grausame ist, dass es für viele überhaupt erst so weit kommen muss, dass sie sich einer OP unterziehen, um sich selber zumindest einigermaßen angenommen fühlen zu können.

Es gibt übrigens auch die andere Seite: Durch seltene Erkrankungen oder auch relativ harmlose Anomalien in der körperlichen Entwicklung können die äußeren Geschlechtsteile anders aussehen als das tatsächliche biologische/genetische/organische Geschlecht. Wie wird eine biologische Frau angenommen, die eine starke Körperbehaarung und zwischen den Beinen etwas, was wie ein Penis aussieht, hat? Muss sie sich auch erst operieren lassen, damit ihr Körper der "Norm" einer Frau entspricht, um als Mensch geachtet zu werden?

Dieses Thema ist alles andere als einfach, zumal die meisten Menschen zu tief in ihren Denkmustern festgefahren sind. Für mich zählt daher an erster Stelle der Respekt vor dem natürlichen menschlichen Körper, wie auch immer er aussehen mag. Sowohl vor dem eigenen als auch vor dem der Mitmenschen. Gleichzeitig finde ich es auch wichtig, Menschen in ihrem ganzen Wesen wahrzunehmen, auch das was unter der Oberfläche liegt. Und das sich eben nicht durch eine Operation verstecken oder verändern lässt.

Auf gesellschaftlicher Ebene find ich die Idee von Unisex-Toiletten sehr sympathisch. Wobei mir auch bewusst ist, dass dies an Schulen schwieriger sein kann, da Kinder und Jugendliche manchmal sehr respektlos und grausam sein können und leider auch sexuelle Gewalt immer wieder ein Thema ist... da kann ich dann auch wieder Frauenrechtler(innen) nachvollziehen, die für Mädchen, nicht zuletzt auch wegen ihre biologischen Bedürfnisse (Regel), einen "geschützten Bereich" fordern.

Und ansonsten würd ich es wie gesagt erstrebenswert finden, wenn die gesamte Geschlechterthematik etwas entspannter gesehen werden würde und dafür mehr darauf geachtet würde, wie respektvoll ein Mensch im Umgang mit anderen (und sich selbst) ist, Denn auch viele Menschen, die sich eigentlich mit ihrem bioligischen Geschlecht identifizieren oder es zumindest annehmen können, leiden unter dem Schubladendenken unserer Gesellschaft...

Und regenkind, was mich am meisten an einer "Transfrau" oder einem "Transmann" stören würde sind die Dinge, die sie oder er ausblendet oder verdrängt. Mit anderen Worten: Ich würde mich wohler fühlen in der Gesellschaft einer Transfrau, die ihren biologischen Körper akzeptieren und respektvoll behandeln kann. Denn wie gesagt: Die Gene und die inneren Organe kann man nicht "umoperieren". Das selbe gilt auch für die andere Seite (Transmänner).

Was vielleicht auch noch ausgesprochen werden sollte: Auch Frauen können sich von anderen Frauen belästigt fühlen. Und manche Gespräche, die unter biologischen Frauen häufig üblich sind, sind zwischen einer biologischen Frau und einer Transfrau eben leider nicht üblich, oder zumindest nicht so einfach. Und das ist wieder ein Punkt wo ich den Standpunkt deiner Freundin nachvollziehen kann... dass es zum Beispiel als aufdringlich oder belästigend empfunden werden kann, wenn eine Transfrau erwartet, zu 100% wie eine biologische Frau wahrgenommen und behandelt zu werden. Und dabei die Gefühle der anderen Frau ausblendet und übergeht.

Daher mein Tipp: Gib anderen Menschen (egal welchen Geschlechts) die Möglichkeit, sich zurückzuziehen und vor der unbekannten Situation zu "schützen". Ohne ihnen das vorzuhalten,  ohne von ihnen irgendetwas zu erwarten und ohne dich als "Opfer" zu präentieren und damit unterschwellig Akzeptanz durch Mitleid zu erregen. So wirst du auf lange Sicht sicherlich den meisten Zuspruch und die respektvollsten Kontakte und Freundschaften finden

Viele Grüße und alles Gute!

Ganz vielen lieben Dank für die Antworten. Ich werde es hoffentlich heute Abend schaffen, ausführlich zu antworten.

bblubb456 In deiner Antwort sieht mein super, wie schnell das ganze Thema sehr komplex wird. Und sehr schnell andere (Mit)Menschen mit berührt, über die man sich erstmal keine großen Gedanken gemacht hat.

Sein biologisches Geschlecht kann man sich nicht aussuchen. Und egal was Mensch in seinem Leben dank moderner Forschung mit seinem Körper machen kann, es wird nie 100% das andere - angestrebte - biologische Geschlecht werden.

Wie Du so schön aufgezeigt hast, findet geschlechtsspezifisch eine andere Entwicklung statt und mit ihr eine Erfahrungsgeschichte. (Transfrauen bekommen keine Regel und keine Kinder.)

Das Männer geschichtlich sich selber Vorteile einfach genommen haben und diese auch heute immer noch mit aller macht verteidigen, steht auch ausser Frage. Und ich kann es auch nachvollziehen, dass biologische Frauen, sich von Transfrauen abgrenzen möchten.

Ich kann nicht für alle sprechen. Wenn ich sage "ich fühle mich im falschen Körper" ist es etwas vages und doch sehr spezifisches. Der Vergleich hinkt jetzt an vielen Stellen und mir viel nie ein besserer ein. Ich glaub, es ist ein wenig wie festzustellen man ist homosexuell. Egal was man macht und versucht sich einzureden es ist nicht "normal", es ist "nur eine Phase"... Man stellt irgendwann fest, es ist ein Teil von Dir, den kein Medikament und keine Therapie ändert. Aber ist auch nichts, was man definitiv messen oder bestimmen kann. Es ist und bleibt etwas vages. Und ich glaube auch immer mehr, es ist nichts, was mit geselschaftlichen Rollenmustern zu tun hat. Wenn alle Männer morgen die Rollenmuster von Frauen übernehmen würden, würde ich mich nicht plötzlich als Mann fühlen. (Seitdem ich mich im Internet bewege impliziere ich, das ich eine Frau bin. Ich verstelle mich nicht. Ich benutze nur eben keinen männlichen Namen. Bis heute hat niemand mich nach meinen Geschlechtsmerkmalen gefragt.)

Persönlich würde ich mich eines schönen Tages einfach natürlich fühlen. Und es irgendwie loswerden, zwischen Welten gefangen zu sein.

In "The Greenbook", Dr. Don Shirley sagt: "So, if I'm not black enough and if I'm not white enough and if I'm not man enough, then tell me, Tony, what am I?"

Es gibt tausend gute und weniger gute Gründe, warum es diese Zwischenwelt gibt. Und in meinem Kopf verstehe ich die meisten. In meinem Herzen einige nicht.

Meine Freundin brachte das Beispiel einer Transfrau als Frauenärztin. Ich kann es nachvollziehen, das in einem so intimen Feld, es klasse wäre, es zu wissen. Und doch sträuben sich meine Haare offiziell als Dr. Ulrike (Trans.) Müller. Ein extremes Beispiel und nicht sehr wahrscheinlich. Aber auch eben nicht unwahrscheinlich. Bei einem Männernamen weiss Frau worauf sie sich einläßt. Hier eben nicht ohne dem ganzen ein offenes Label zu geben. Und spielt man den Gedanken weiter, wie würde frau sich fühlen, wenn sie es erst beim oder sogar nach dem Termin herausfindet?

Wie bereits gesagt, ging es mir bei meiner Frage nicht, um Antworten zu bekommen, die jemand glaubt, das ich oder andere hören wollen und die als "richtig" von der Menge angesehen werden.

Sondern um ganz ehrliche Gedanken und Meinungen zu dem Thema.

Ich streube mich dagegen, mich permanent als "Hi, ich bin x. Ich bin Trans!" vorstellen zu müssen. Verstehe aber auch wirklich die Bedürfnisse der Aus- und Abgrenzung.

Sorry wenn meine Gedanken vielleicht jetzt etwas wirr waren. Versuche heute abend in Ruhe geordneter zu antworten.

 

Das beste Kompliment ist, wenn ich absolut nicht aufalle und Du mich ganz natürlich als Frau behandelst.

ABER ich verstehe es auch, wenn sich jemand damit nicht wohl fühlt, wenn man/frau es weiss und mich lieber als Transfrau bezeichnet. Ich kann und will niemandem meine Wahrnehmung der Welt aufzwängen.

Das wichtigste ist, dass ich mich respektiert und natürlich fühlen darf. Als Mann in Frauenkleidern bezeichnet zu werden ist technisch korrekt, aber da kann ich mit "Transfrau" viel besser leben .

Und wie Du selbst gemerkt hast, Du hast Dir Gedanken gemacht, wie es richtig ist. ("Ich habe das einfach aus dem Text übernommen. Ich möchte nicht despektierlich sein."

Auch das war ein großer Teil unserer Gespräche. Das Gefühl zu haben, sich selbst zurücknehmen zu müssen, um nicht selber beschimpft zu werden. Die eigenen Gefühle zurückstellen, um nicht als Transphob und rückständig dargestellt zu werden.

 

"bist du denn nun schon operiert oder steckst du faktisch noch im falschen körper?"

Ich werde nie "im richtigen Körper" sein. Ich kann meinen in Grenzen so anpassen, dass ich fast natürlich in den Massen untergehe. Da ich mich aber sehr spät in meinem Leben entschieden habe den Schritt zu gehen, werde ich immer einen etwas maskulinen Körperbau haben. Und meine Stimme dank Pubertät auch immer etwas tiefer .

Ich bin zwischen den Beinen noch ein Mann. Durch Hormone aber eigentlich ist es nutzlos.

Das ist aber etwas, was optisch mich am wenigstens für die breite Masse in die Kategorie Mann oder Frau einordnen lässt. Gesichtszüge, Haare, Stimme... sind eigentlich die ersten Merkmale die uns bei einem anderen Menschen auffallen und ihn/sie uns in Kategorie Mann oder Frau einteilen.

Wichtiger für mich war nicht in der Bahn angestarrt zu werden. Mich in Shops in der Damenabteilung und Umkleide bewegen zu können, ohne komische Blicke (was will der Freak hier?)  zu bekommen. Und nicht nur aus Höflichkeit

Sie hat in vielen Punkten Recht.

Es ist eine sehr große Gradwanderung. Geschichtlich waren und sind Frauen Männern gegenüber benachteiligt. Und wenn es mal ein paar Schritte forwärts auf dem langen Weg zur Gleichberechtigung gab, gab es auch immer wieder 3 Schritte rückwärts. 

Als Transfrau komme ich jetzt daher und erwarte nicht nur, dass mich die Welt so akzeptiert wie ich bin, sondern dass ich als gebürtiger Mann auch diskussionslos all die Rechte zugestanden bekomme, die sich biologische Frauen von meinem Geschlecht erkämpfen mussten und möchtre Zugang zu allem zu haben, von dem sie bewusst Männer ausgeschlossen haben. (zBsp. Frauenhäuser)

Ich verstehe ihre Gründe und Argumentation. Wir kommen nur immerwieder an einen Punkt, wo wir nicht weiterkommen. Mein wichtigstes Ziel ist es, Frau wahrgenommen zu werden und in der Masse der biologischen Frauen einfach unsichtbar zu sein.

Ihres ist, die erkämpften Errungenschaften zu beschützen und Bereiche zu haben, in denen Frauen von Männern geschützt sind. (Als Transfrau ist man auf einem sehr breiten Spektrum zwischen eindeutig männlich und "Ach komm, Du willst mich veralbern. Du warst nie ein Mann!" Und alles dazwischen. Also zu weiblich, um problemlos auf die Herrentoilette zu gehen und zu männlich, um auf die Frauentoilette zu gehen. 
 

ein offizielles "Dr. Ulrike (Trans.) Müller" wäre einfach nur eine Stigmatisierung.
Bei einer Ulrike (Trans) kann aber aber eben auch davon ausgehen, dass sie auch diesen Bereich als Frau sieht, nicht als Mann. Bzw... falsch eigentlich wäre richtig: ALS ARZT sieht, nicht als Geschlechtsperson.

Ach ganz ehrlich wieso den bedrohen?

.. Wenn du dich als Frau fühlst und dich auch so fühlen möchtest dann werden dich normale Menschen auch als Frau akzeptieren.

Diese Geschlechter Themen sind langsam echt ein bisschen nervig, also nicht weil man sich outet sag ich mal sondern weil sooo viele immer etwas dagegen haben oder es einwende gibt.

Solang du einfach Mensch bist und glücklich mit dir bist kann dir alles scheiss egal sein. Ich werde Leute akzeptieren wie auch immer Sie akzeptiert werden wollen.