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Moralfrage

31. Januar 2013 um 0:43

Mir ist letztens in einer kleinen runde mit freunden aufgefallen, dass ich ein ziemlich anderes verständnis von moral hab. es ging darum;
nehmen wir an ich bedrohe jemanden mit eine waffe mich heiraten zu müssen, wenn dieser jemand das nicht tut, erschieße ich C.
polizei und sonstige hilfe oder behörden dürfen nicht mit einbezogen werden.
muss derjenige mich heiraten, weil er ein menschenleben rettet oder weil er sonst schuld oder schuldgefühle haben könnte oder würdet ihr euch dagegen entscheiden, um mir nicht das zu geben, was ich will oder um euch die selbstbestimmung zu erhalten?
(das sind natürlich nur aufzählungen von argumenten, die ich gehört hab)

ich würd gerne eure meinung/en dazu hören.

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31. Januar 2013 um 7:36

Moral ist immer etwas individuelles
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Bestenfalls Richtlinien, die in einer bestimmten Kultur zu einer bestimmten Zeit von der Mehrheit geteilt werden und auf die man konditioniert wird.

Weder noch im übrigen. Wer mich mit einer Waffe bedroht hat hat bisher noch immer einen Augenöffner erlebt
Ich würde ihm / ihr in aller Ruhe, mit viel Phantasie und Anschaulichkeit erklären, wie die tägliche Hölle in einer Ehe aussehen kann. Da gibt es doch unendlich viele Möglichkeiten, dem Partner jede in der eigenen Gesellschaft verbrachte Minute gallebitter zu machen. Da kann keine Gewalt der Welt etwas ausrichten. Was will man mit einer Ehe, wo man so viele Überstunden wie möglich macht, damit man nur ja nicht nach Hause muss, weil da der Hausdrache lauert und einen jede einzelne Sekunde nur nervt und anko***? Da verschwindet die Waffe ganz, ganz schnell wieder in der Tasche. Problem solved.

Weder "Leben retten" noch "Freiheit bewahren", sondern den Wunsch zermatschen, der seitens des Waffenhalters damit verbunden ist. Es gibt niemals nur 2 Alternativen

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31. Januar 2013 um 15:23

Ja und nein
es geht um selbstschutz aber ist es moralisch vertretbar jemanden dafür sterben zu lassen?

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31. Januar 2013 um 15:27
In Antwort auf avarrassterne

Moral ist immer etwas individuelles
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Bestenfalls Richtlinien, die in einer bestimmten Kultur zu einer bestimmten Zeit von der Mehrheit geteilt werden und auf die man konditioniert wird.

Weder noch im übrigen. Wer mich mit einer Waffe bedroht hat hat bisher noch immer einen Augenöffner erlebt
Ich würde ihm / ihr in aller Ruhe, mit viel Phantasie und Anschaulichkeit erklären, wie die tägliche Hölle in einer Ehe aussehen kann. Da gibt es doch unendlich viele Möglichkeiten, dem Partner jede in der eigenen Gesellschaft verbrachte Minute gallebitter zu machen. Da kann keine Gewalt der Welt etwas ausrichten. Was will man mit einer Ehe, wo man so viele Überstunden wie möglich macht, damit man nur ja nicht nach Hause muss, weil da der Hausdrache lauert und einen jede einzelne Sekunde nur nervt und anko***? Da verschwindet die Waffe ganz, ganz schnell wieder in der Tasche. Problem solved.

Weder "Leben retten" noch "Freiheit bewahren", sondern den Wunsch zermatschen, der seitens des Waffenhalters damit verbunden ist. Es gibt niemals nur 2 Alternativen


sehr gut

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31. Januar 2013 um 18:42

... abzudrücken...
aber auf eine andere Person

Nein, nicht alle reagieren in Stress-Situationen ganz, ganz anders. Und nicht für jeden Menschen ist eine Pistole extremer Stress. - Das vergißt Du.

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1. Februar 2013 um 11:38
In Antwort auf avarrassterne

... abzudrücken...
aber auf eine andere Person

Nein, nicht alle reagieren in Stress-Situationen ganz, ganz anders. Und nicht für jeden Menschen ist eine Pistole extremer Stress. - Das vergißt Du.

Genau
dieauskunft hat da vielleicht was falsch verstanden..
dir wird gedroht das angebot anzunehmen, wenn dus nicht machst wird ein anderer dafür erschossen.

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1. Februar 2013 um 11:41

Und
von mord war ja nicht die rede
"jemanden sterben lassen" ist nicht direkt mord oder willst du sagen du trägst die schuld, wenn C sterben würde, weil du jemanden nicht heiraten willst?

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1. Februar 2013 um 13:04

Veto
Da ich eine generalisierte Angst- und Panikstörung habe, kenne ich mich mit Angst ein wenig zu gut aus.

Nein, man hat niemals nur diese 2 Entscheidungen. Ich habe im Grunde ständig Angst. Aber mein Leben besteht ganz sicher nicht nur aus Angriff und Flucht. Natürlich kann ich mich dagegen wehren, sonst würde ich nicht ein einziges Mal das Haus verlassen können - oder niemals unbewaffnet, wenn die einzige Alternative Angriff ist.
Mich versetzt eine überfüllte UBahn vor meiner Nase wahrscheinlich so sehr in Angst, wie Dich der Anblick eines Messers, mit dem Dich jemand bedroht. Nun, ich arbeite Vollzeit in München. Aber ich war noch nicht als Amoklauf in den Tagesthemen und ich flüchte auch nicht. Ich steige ein und fahre nach Hause, arbeite dabei z.B. manchmal Konzeptionen vom Job noch durch, was mal ganz sicher die Fähigkeit zu rationalem und logischen Denken erfordert.

Selbst bei Todesangst ist es nicht so, dass es nur Angriff oder Flucht gibt und der Verstand automatisch offline ist.
Erstens kann man die Möglichkeit, auch in solchen Situationen rational entscheiden zu können trainieren.
Zweitens hat gleich starke Angst auf verschiedene Menschen völlig unterschiedliche Auswirkungen.
Drittens hängt das vom "emotionalen Profil" ab, wie stark so ein Gefühl für einen einzelnen Menschen überhaupt werden kann und welche Auswirkungen es hat - und *damit* wird dann bestimmt, wieviel Rationalität dieser Person bei dem Blick in die Mündung einer Pistole noch bleibt. Natürlich hat sich ein Teil mit der Evolution entwickelt. Aber es ist ganz, ganz, ganz, ganz, ganz sicher nicht so, dass damit für jeden Menschen in dieser Situation das gleiche gilt und noch sicherer nicht so, dass man sich dagegen nicht wehren kann.

Außerdem sind Angstauslöser individuell. Ich bin nicht der einzige Mensch, dem eine Menschenmenge oder eine volle S-Bahn Angst macht, für die meisten ist das aber kein Problem. Ich bin sicher auch nicht der einzige Mensch, dem eine Pistole oder ein Messer *keine* Angst macht.
Schon allein deswegen ist das, was Du sagst, falsch. Es hat nicht jeder Angst und Stress, nur weil da irgendwo ein Wicht mit 'ner Knarre rumfuchtelt.

btw - das "mit 'ner Knarre am Kopf" - nun, an der Stelle weiß man schon, dass derjenige, der die Knarre in der Hand hat, weder besonders helle noch besonders erfahren ist - nur ein Idiot geht mit einer Fernkampfwaffe in Nahkampfreichweite. Jemand, der nachdenkt und / oder etwas Erfahrung hat, wird das nicht tun, auch nicht wenn damit der Showeffekt etwas schöner ist. Weil er damit in ziemlicher Gefahr ist, sobald er mal an jemanden gerät, der doch noch denken kann beim Anblick einer Pistole - und die sind so selten nicht

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1. Februar 2013 um 13:27

Finde das ist keine frage ....
von moral , sondern eindeutig erpressung.
nun staaten habe das weitgehend dahin geklärt das keinem erpresser nach gegeben wird.
meine meinung ist genau so. denn wo soll das hinführen so nach dem MOTTO " küss mich sonst, töte ich"
ne hat nichts mit moral einstellung zutun für mich
lg

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2. Februar 2013 um 21:25
In Antwort auf konnor_12380994

Finde das ist keine frage ....
von moral , sondern eindeutig erpressung.
nun staaten habe das weitgehend dahin geklärt das keinem erpresser nach gegeben wird.
meine meinung ist genau so. denn wo soll das hinführen so nach dem MOTTO " küss mich sonst, töte ich"
ne hat nichts mit moral einstellung zutun für mich
lg

Naja
ich würds auch nicht mit moral in verbindung bringen, wenn da nicht ein drittes leben wär, welches gefährdet ist (:

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3. Februar 2013 um 16:10
In Antwort auf avarrassterne

Veto
Da ich eine generalisierte Angst- und Panikstörung habe, kenne ich mich mit Angst ein wenig zu gut aus.

Nein, man hat niemals nur diese 2 Entscheidungen. Ich habe im Grunde ständig Angst. Aber mein Leben besteht ganz sicher nicht nur aus Angriff und Flucht. Natürlich kann ich mich dagegen wehren, sonst würde ich nicht ein einziges Mal das Haus verlassen können - oder niemals unbewaffnet, wenn die einzige Alternative Angriff ist.
Mich versetzt eine überfüllte UBahn vor meiner Nase wahrscheinlich so sehr in Angst, wie Dich der Anblick eines Messers, mit dem Dich jemand bedroht. Nun, ich arbeite Vollzeit in München. Aber ich war noch nicht als Amoklauf in den Tagesthemen und ich flüchte auch nicht. Ich steige ein und fahre nach Hause, arbeite dabei z.B. manchmal Konzeptionen vom Job noch durch, was mal ganz sicher die Fähigkeit zu rationalem und logischen Denken erfordert.

Selbst bei Todesangst ist es nicht so, dass es nur Angriff oder Flucht gibt und der Verstand automatisch offline ist.
Erstens kann man die Möglichkeit, auch in solchen Situationen rational entscheiden zu können trainieren.
Zweitens hat gleich starke Angst auf verschiedene Menschen völlig unterschiedliche Auswirkungen.
Drittens hängt das vom "emotionalen Profil" ab, wie stark so ein Gefühl für einen einzelnen Menschen überhaupt werden kann und welche Auswirkungen es hat - und *damit* wird dann bestimmt, wieviel Rationalität dieser Person bei dem Blick in die Mündung einer Pistole noch bleibt. Natürlich hat sich ein Teil mit der Evolution entwickelt. Aber es ist ganz, ganz, ganz, ganz, ganz sicher nicht so, dass damit für jeden Menschen in dieser Situation das gleiche gilt und noch sicherer nicht so, dass man sich dagegen nicht wehren kann.

Außerdem sind Angstauslöser individuell. Ich bin nicht der einzige Mensch, dem eine Menschenmenge oder eine volle S-Bahn Angst macht, für die meisten ist das aber kein Problem. Ich bin sicher auch nicht der einzige Mensch, dem eine Pistole oder ein Messer *keine* Angst macht.
Schon allein deswegen ist das, was Du sagst, falsch. Es hat nicht jeder Angst und Stress, nur weil da irgendwo ein Wicht mit 'ner Knarre rumfuchtelt.

btw - das "mit 'ner Knarre am Kopf" - nun, an der Stelle weiß man schon, dass derjenige, der die Knarre in der Hand hat, weder besonders helle noch besonders erfahren ist - nur ein Idiot geht mit einer Fernkampfwaffe in Nahkampfreichweite. Jemand, der nachdenkt und / oder etwas Erfahrung hat, wird das nicht tun, auch nicht wenn damit der Showeffekt etwas schöner ist. Weil er damit in ziemlicher Gefahr ist, sobald er mal an jemanden gerät, der doch noch denken kann beim Anblick einer Pistole - und die sind so selten nicht

P.S.
Nein, es wäre bei mir nicht ganz anders, wenn ich mal in der Situation wäre - ich wurde schon mit einer Knarre bedroht. Keine Theorie, die sich dann ganz, ganz anderes entwickeln würde, also.

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4. Februar 2013 um 1:51

Handelt er "gut", so muss er dich heiraten.
Denn indem er dich heiratet nimmt er ein kleineres Übel für sich in Kauf, um ein größeres von einem anderen abzuwenden.

Ich persönlich würde dich heiraten, um das Leben zu retten.
Würde jemand dich heiraten müssen um MEIN Leben zu retten und täte dies nicht, würde ich ihm den Tod wünschen.

Auf mein wirkliches handeln bezogen, habe ich es so gesehen "verdient" zu sterben, da ich jeden Tag den Tod anderer in Kauf nehme, obwohl ich ihn durch die Inkaufnahme eines für mich im Vergleich kleinen Nachteiles verhindern könnte. (ich könnte mein Taschengeld spenden um anderen das Leben zu retten)

Wenn ich nun bei dem von dir angeführten Beispiel behaupte, dass ich mich GEGEN MICH und FÜR den anderen entscheide und diese Behauptung auf ein anderes, reales Beispiel beziehe und dabei das Gegenteil herauskommt, so stellt sich dir vieleicht die Frage, warum ich trotzdem behaupte so handeln zu würden, wie ich es gesagt hab.

Ganz einfach: In deinem Beispiel habe ich alles direkt vor den Augen und kann direkt und gewiss entscheiden und die Konsequenzen meiner Entscheidung folgen direkt und sind für mich sichtbar.
Also würde es Schuldgefühle erzeugen, wenn ich mich egoistisch verhalten würde.

In meinem Beispiel mit dem Geld, dass ich spenden könnte, kann ich mir immer noch ausreden suchen wie: das Geld kommt sowieso nicht an, wieso soll ich helfen wenn kein anderer hilft etc.?

Ich sage, die meisten Menschen würden in dieser Situation moralisch korrekt handeln und das Leben retten.
Allerdings nur weil sie aus unbewusst-egoistischen Gründen (Schuldgefühle, Mitleid) handeln.


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4. Februar 2013 um 7:57

Was genau hat das alles nochmal mit moral zu tun?
Nun weil es um die Wahl zwischen einem großen Übel für sich selbst und drastischen Folgen für eine andere Person geht. (So klein fände ich das jetzt nicht...)

Wenn es - wie Du sagst - *Selbst*erhaltung ist, dann müsste man ja gegen die Folgen für die eigene Zukunft entscheiden - also gegen die Heirat. Moral definiert, wie weit man die Nachteile für andere gehen lassen kann, wenn man auf sich selbst Rücksicht nimmt.

Nach dem, was in unserer Kultur üblicher Weise als "gut" angesehen wird, gilt es um jeden Preis das Leben anderer Menschen zu schützen - und die Frage der Moral ist eben: wie hoch darf der Preis sein? Ist man moralisch verpflichtet, für die nächsten - vielleicht 50 Jahre - jeden Tag den Preis zu bezahlen oder nicht?

Also wenn man die Möglichkeit außer Acht lässt, das Thema auf anderen Wegen zu lösen: meine Meinung ist: man ist es *nicht*.

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4. Februar 2013 um 12:34

Nun,
die Entscheidung ob "stehend sterben oder kniend leben" muss auch jeder für sich treffen. Das hat mit Moral weniger zu tun und mehr mit persönlichen Präferenzen, klar.

Aber im Grunde beantwortest Du damit auch die Moralfrage:
Jemand anders stirbt? Hm. Aber ich denke, dass ich danach auch dran bin und das zählt mehr als der Rest. => Das ist eine moralisch relevante Aussage.

Ja, jeder sieht anders. Von Wahrnehmung über die Frage, wie man seinen moralischen Standpunkt definiert bis hin zur Frage, zu welchen Bedingungen man leben will.

"Hört sich nicht so schön an" - was hat das mit schön zu tun? Ich bin sicher nicht der, der heldenhafte Motive hochhält und Egoismus / egozentrische Einstellung / Eigennützigkeit verdammt. Im Gegenteil, mein Ideal ist ein egozentrisches, wenn auch kein egoistisches Weltbild.

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4. Februar 2013 um 13:57

Also noch mal
ich würde nicht ja sagen. Weder um mich zu retten noch um jemand anders zu retten. Dazu stehe ich. Die ganze Zeit schon im übrigen.
Ich stehe dazu, dass ich mich nicht opfern würde, um Person C zu retten, ich stehe dazu, dass ich in Kauf nehmen würde, dass die Person mich tötet und dennoch nicht zustimmen würde.

Jetzt klar formuliert?

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4. Februar 2013 um 16:28


mich haben die missverstädnisse auch gewundert, gerade weil ich es so klar wie möglich schreiben wollte. also gut, dass du das thema angesprochen hast. (beruhigt mich ein wenig)

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4. Februar 2013 um 16:45
In Antwort auf ruud_12640826

Handelt er "gut", so muss er dich heiraten.
Denn indem er dich heiratet nimmt er ein kleineres Übel für sich in Kauf, um ein größeres von einem anderen abzuwenden.

Ich persönlich würde dich heiraten, um das Leben zu retten.
Würde jemand dich heiraten müssen um MEIN Leben zu retten und täte dies nicht, würde ich ihm den Tod wünschen.

Auf mein wirkliches handeln bezogen, habe ich es so gesehen "verdient" zu sterben, da ich jeden Tag den Tod anderer in Kauf nehme, obwohl ich ihn durch die Inkaufnahme eines für mich im Vergleich kleinen Nachteiles verhindern könnte. (ich könnte mein Taschengeld spenden um anderen das Leben zu retten)

Wenn ich nun bei dem von dir angeführten Beispiel behaupte, dass ich mich GEGEN MICH und FÜR den anderen entscheide und diese Behauptung auf ein anderes, reales Beispiel beziehe und dabei das Gegenteil herauskommt, so stellt sich dir vieleicht die Frage, warum ich trotzdem behaupte so handeln zu würden, wie ich es gesagt hab.

Ganz einfach: In deinem Beispiel habe ich alles direkt vor den Augen und kann direkt und gewiss entscheiden und die Konsequenzen meiner Entscheidung folgen direkt und sind für mich sichtbar.
Also würde es Schuldgefühle erzeugen, wenn ich mich egoistisch verhalten würde.

In meinem Beispiel mit dem Geld, dass ich spenden könnte, kann ich mir immer noch ausreden suchen wie: das Geld kommt sowieso nicht an, wieso soll ich helfen wenn kein anderer hilft etc.?

Ich sage, die meisten Menschen würden in dieser Situation moralisch korrekt handeln und das Leben retten.
Allerdings nur weil sie aus unbewusst-egoistischen Gründen (Schuldgefühle, Mitleid) handeln.


Super antwort
und damit meine ich nicht nur deine meinung, die ich übrigens mit dir teile (logischerweise, sonder würde ich sie nicht super finden ), sondern auch die erläuterung und begründung.

"Auf mein wirkliches handeln bezogen, habe ich es so gesehen "verdient" zu sterben, da ich jeden Tag den Tod anderer in Kauf nehme, obwohl ich ihn durch die Inkaufnahme eines für mich im Vergleich kleinen Nachteiles verhindern könnte. (ich könnte mein Taschengeld spenden um anderen das Leben zu retten)"
der teil find ich persönlich ein wenig überzogen.
ich glaube wirklich, die meisten leute wissen nicht, dass sie wirklich helfen können und daran sind sie nicht allein schuld. immerhin gab und gibt es betrüger..

aber nebenbei.. findest du, du hättest schuld am tod von "C", wenn du mich nicht heiraten würdest?
ich meine keine schuldgefühle, sondern schuld. vielleicht lässt sich das auch besser als außenstehender beurteilen.

ich heirate B nicht, C stirbt. bin ich vielleicht schuld oder mitschuld?

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4. Februar 2013 um 19:43

Wieso nicht gleich so
weil es alle anderen schon verstanden hatten.^^ Extrawürstchen gibt es nur auf Bestellung :P

Weil ich außerdem auch nicht darauf geantwortet hatte, wie ich entscheiden würde - das habe ich schon an anderer Stelle getan - sondern darauf, dass Du in Deinem Beitrag sehr wohl eine moralische Aussage getroffen hast in Bezug auf das Leben der anderen Person C.

Ich finde es auch ziemlich befremdlich, dass die Reaktion auf die Drohung mit einer Waffe auf "OMG, wir werden alle sterben und ich habe keine Wahl mehr, es greift der Selbsterhaltungstrieb" lautet.

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4. Februar 2013 um 20:36
In Antwort auf jamal_12577123

Super antwort
und damit meine ich nicht nur deine meinung, die ich übrigens mit dir teile (logischerweise, sonder würde ich sie nicht super finden ), sondern auch die erläuterung und begründung.

"Auf mein wirkliches handeln bezogen, habe ich es so gesehen "verdient" zu sterben, da ich jeden Tag den Tod anderer in Kauf nehme, obwohl ich ihn durch die Inkaufnahme eines für mich im Vergleich kleinen Nachteiles verhindern könnte. (ich könnte mein Taschengeld spenden um anderen das Leben zu retten)"
der teil find ich persönlich ein wenig überzogen.
ich glaube wirklich, die meisten leute wissen nicht, dass sie wirklich helfen können und daran sind sie nicht allein schuld. immerhin gab und gibt es betrüger..

aber nebenbei.. findest du, du hättest schuld am tod von "C", wenn du mich nicht heiraten würdest?
ich meine keine schuldgefühle, sondern schuld. vielleicht lässt sich das auch besser als außenstehender beurteilen.

ich heirate B nicht, C stirbt. bin ich vielleicht schuld oder mitschuld?

Korrektur
(logischerweise, sonst würde ich sie nicht super finden )

ich bin mir nicht sicher, ob das nötig war

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